Stadträtin kritisiert Liveschalte mit OB von Odessa: „Tief in organisierte Kriminalität verstrickt“
Kein Applaus für den OB von Odessa: Irmgard Freihoffer. Foto: Archiv
Hilfe und Unterstützung für Regensburgs ukrainische Partnerstadt Odessa vor dem Hintergrund des russischen Angriffskriegs befürwortet Stadträtin Irmgard Freihoffer voll und ganz. Doch eine nochmalige Live-Zuschaltung von Odessas Oberbürgermeister Gennadiy Trukhanov im Stadtrat wie am 28. April lehnt die Linken-Stadträtin ab. In einem Offenen Brief verweist sie auf Trukhanovs tiefe Verstrickungen in die organisierte Kriminalität und hat Sorge, dass die finanziellen Hilfen auch tatsächlich bei den Betroffenen ankommen. Wir veröffentlichen ihr Schreiben mit allen Quellen in voller Länge.
Sehr geehrte Frau Oberbürgermeisterin,
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eine Sache vorweg: Ich halte es für wichtig und richtig, dass Sie bezüglich der Städtepartnerschaft mit Odessa sowie im Zusammenhang mit Hilfsleistungen von Regensburg aus für die leidende Bevölkerung in unserer Partnerstadt mit dem dortigen Oberbürgermeister, Gennadiy Trukhanov, zusammenarbeiten und dabei auch alle diplomatischen Gepflogenheiten, die gegenüber dem offiziellen Vertreter einer Großstadt eines anderen Landes geboten sind, einhalten.
1. In der Plenumssitzung des Stadtrats am 28.4. wurde der Oberbürgermeister unserer Partnerstadt per Liveübertragung zugeschaltet. Dies geschah sicherlich mit den besten Absichten und um dem Oberbürgermeister unsere Solidarität auszudrücken. Der abschließende Applaus, an dem ich mich aus guten Gründen nicht beteiligt habe, sollte das unterstreichen.
Möglicherweise ist Ihnen nicht oder nicht in diesem Umfang bekannt, wie tief der Oberbürgermeister von Odessa in die organisierte Kriminalität verstrickt ist und dabei möglicherweise auch an Gewaltverbrechen beteiligt war (siehe z. B. die Aussagen der stellvertretenden italienischen Polizeipräsidentin zur Mafia-Gruppe aus Odessa in dem im Anhang genannten BBC-Film von 2018). Auch wenn Herr Trukhanov bis jetzt nicht verurteilt worden ist, so gibt es doch eine erdrückende Fülle an belastenden Berichten und Dokumenten aus unterschiedlichen Quellen.
Sowohl verschiedene ukrainische und internationale Medien als auch internationale Organisationen wie Organized Crime and Corruption Reporting Project und Transparency International schreiben ausführlich über Trukhanovs „Geschäfte“. Auch die Zusammenfassung eines Arbeitstreffens der italienischen Polizei zu einem Symposium über die ukrainische Mafia im Oktober 1998 ist erhellend. Nähere Informationen hierzu im Anhang.
Trukhanov und Maltz-Schwarzfischer im vergangenen Jahr bei der Einweihung des Odessa-Ankers. Foto: Bothner
Augenblicklich besteht keine Aussicht auf ein schnelles Ende des russischen Angriffskrieges. Deshalb ist es wichtig, unsere Partnerstadt am Schwarzen Meer weiterhin auf bestmögliche Art mit Hilfslieferungen zu unterstützen. Auf eine nochmalige Online-Zuschaltung des Oberbürgermeisters von Odessa im Stadtrat sollte meines Erachtens jedoch verzichtet werden. Um an notwendige Informationen für weitere Hilfeleistungen für unsere Partnerstadt zu kommen oder Solidarität gegenüber den Menschen in Odessa zu zeigen, bedarf es einer solchen Live-Übertragung nicht.
2. Korruption stellt ein äußerst schwerwiegendes Problem in der Ukraine dar. Siehe hierzu z. B. den Artikel vom 21.9.21 in der SZ zum Sonderbericht des Europäischen Rechnungshofes (ECA) zur Ukraine und der Rolle der EU:
„Seit über zwei Jahrzehnten versucht die EU, ihren ‘strategischen Partner’ Ukraine zu fördern: mit Zuschüssen, Krediten und immer neuen Berater- und Förderprogrammen. Doch noch immer teilen Oligarchen, hohe Staatsdiener und korrupte Staatsanwälte und Richter den Staat unter sich auf, verschwinden Milliarden ins Ausland, ist die Ukraine mit wenigen Ausnahmen beim Aufbau eines Rechtsstaates ebenso wenig vorangekommen wie beim Kampf gegen die Korruption, so der ECA-Bericht ‘Bekämpfung der Großkorruption in der Ukraine’.“
Wie stellt man sicher, dass Hilfslieferungen für die Ukraine und unsere Partnerstadt tatsächlich den Betroffenen zugute kommen und nicht in dunklen Kanälen landen? Darauf wäre besonderes Augenmerk zu richten. Es wäre sehr bedauerlich, wenn die Hilfs- und Spendenbereitschaft der Menschen hierzulande ad adsurdum geführt würde.
Mit freundlichen Grüßen
Irmgard Freihoffer
Weitere Informationen und Links zu Oberbürgermeister Trukhanov:
1. Ein investigatives Rechercheteam der BBC hat 2018 zur Mafiatätigkeit einer ukrainischen Mafia-Organisation mit Mitgliedern aus Odessa, die Ende der 90er Jahre von Italien aus agierte, umfangreiche Informationen zusammengetragen. Mittendrin: Gennadiy Trukhanov. Die kriminelle Vereinigung erwarb Geld aus Drogenhandel, illegalem Ölhandel und Waffenschmuggel – in einem anderen Artikel über diese Mafiabande ist auch von Schutzgelderpressung die Rede -, das sie in Scheinfirmen auf den Britischen Jungferninseln parkte. Zur Geldwäsche kauften diese Firmen schließlich Luxusimmobilien in London.
Siehe hier: https://www.bbc.com/news/uk-43823962
Hier der zugehörige Film der BBC, der es – sarkastisch gesprochen – durchaus mit einem Samstagabend-Krimi aufnehmen kann:
„Gangsters’ Dirty Money Exposed“
Wie man hier erfahren kann, hörte ein italienisches Ermittlerteam vier Jahre lang die Telefongespräche der Mafiosi ab. Die stellvertretende italienische Polizeipräsidentin berichtet in dem Film von Morden und einer unvergleichlichen Brutalität, mit der Mafiamitglieder ihre Opfer töteten („Ich schlug solange auf seinen Schädel ein, bis er zerbrach“, „Er wollte nicht sterben, aber ich verpasste ihm viele Schläge“ etc.). Da die Verbrechen nicht auf italienischem Boden stattfanden, wurde keine Anklage erhoben.
Erwähnt wird Trukhanov in diesem Zusammenhang auch in den Paradise Papers. Der Link zum Bericht zum Arbeitstreffen der italienischen Polizei zum Symposium über die ukrainische Mafia im Oktober 1998:
https://www.occrp.org/images/stories/Exhibit_10_ItalianReport.pdf
Ein Foto Trukhanovs aus dem Bericht der italienischen Polizei zu Aktivitäten der ukrainischen Mafia in Italien von 1998. Trukhanov wird dort als einer der führenden Köpfe der kriminellen Organisation beschrieben.
2. Bis heute scheint Trukhanov seine kriminellen Machenschaften auch als Bürgermeister in Odessa weiter zu betreiben. So wird berichtet, wie er mit Bauaufträgen für seine Firmen oder Parkgebühren in die eigene Tasche wirtschaftet und das über Jahre hinweg. Im Zusammenhang mit den Panama Papers schreibt Organized Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP) am 27.5.2016 „Odesa mayor hides construction business offshore“:
„The records show that Trukhanov in fact controls a substantial business empire in Ukraine through companies registered in the British Virgin Islands (BVI), a notorious offshore jurisdiction often used in Ukraine by politicians and criminals. His interests include land plots, construction of offices and apartments, and road construction projects paid for from the state budget. Overall, the database contains documents showing Trukhanov’s ownership in five BVI-registered firms.“
https://www.occrp.org/en/panamapapers/odesa-mayor-hides-construction-business-offshore/
Hier weitere Berichte von OCCRP vom 14.2.2018:
https://www.occrp.org/en/daily/7643-ukraine-mayor-arrested-in-us-7m-embezzlement-probe
und vom 24.4.2018 („London Apartments Show Ongoing Ties of Odesa Mayor to Oil Mafia“):
Siehe z. B. auch hier vom 7.10.21:
https://www.rferl.org/a/ukraine-odesa-mayor-corruption/31497418.html
Hier wird er bei Transparency International erwähnt:
https://ti-ukraine.org/en/news/trukhanov-s-land-case/
https://ti-ukraine.org/en/news/hacc-chooses-interim-measure-for-trukhanov/Wer die korrupten Geschäfte des Oberbürgermeisters anprangert, muss um sein Leben bangen. In diesem Bericht aus dem Jahr 2018 wird von 14 Mordanschlägen auf Oppositionelle in Odessa allein im zurückliegenden Jahr 2017 berichtet:
„Leader of Odesa regional branch of the party “Syla Liudey” Ihor Bychkov sees the attempt on the life of his fellow colleague linked above all to being in opposition to mayor Trukhanov. ‘Oleh has been always saying that Trukhanov is chairing the criminal group that is robbing our city, while the National Police Head in Odesa region Dmytro Holovin and the regional prosecutor Oleh Zhuchenko are covering the Odesa authorities in their illegal actions,’ Bychkov said. [… ] ‘Entire Ukraine knows that the construction business in Odesa is controlled by the organized criminal gang Galanternyk-Trukhanov.’”
Trukhanov sowie seinem Multimillionärscompagnon Galanternyk gehören nach Aussage dieses Artikels alle Baufirmen in der Millionenmetropole Odessa.
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Gscheidhaferl
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Es gibt leider viel zu viele Trukhanovs. Und auch klar, dass die Baubeanche dabei wieder eine Schlüsselrolle spielt. Mit mäßiger intellektueller Begabung lassen sich dort einfach schnell große Räder drehen, d.h. große Profite erwirtschaften. Eine Mahnung an alle, die bis heute nicht wahr haben wollen, warum eine Gesellschaft sehr gut beraten ist, hier schon den geringsten Fehlentwicklungen möglichst frühzeitig sehr entschieden entgegen zu treten. Danke für den Artikel / den Hinweis.
Jetzt wäre ein Bericht über alternative AnsprechpartnerInnen und / oder allgemein über die Zivilgesellschaft in Odessa gut. Bleibt ansonsten nur zu hoffen, dass die großen Hilfsorganisationen Wege und Mittel haben, an diesen kriminellen Strukturen vorbei zum Wohl der Bevölkerung zu arbeiten. Und dass die Bürger*innen Odessas sich bei nächster Gelegenheit ihres abstoßenden Repräsentanten entledigen.
St. Schrödinger
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Da könnte Regensburg mal wirklich die Partnerstadt auf dem “Weg in den Westen” unterstützen. Wie man gute Geschäfte zwischen Politik und (Bau-)Industrie gewaltfrei und meist sogar gerade noch so legal macht, das beherrscht man hier schließlich schon lange.
Mr. B.
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Wieso weiß eigentlich nur Frau Freihoffer über diesen Bürgermeister so gut bescheid?
Immerhin ist er der Bürgermeister der Patenstadt!
Den Menschen sollte man helfen. Hier gibt es vielleicht andere Ansprechpartner als Mafiosos?
@RD: Guter Beitrag!!!!!! Aufklärung für die Bürger!!
KW
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Wichtig ist vor allem, dass kein Geld nach Odessa (oder den Rest der Ukraine) fließt, sondern Hilfsgüter. Mit Gütern, die den Menschen dort helfen, können oder wollen kriminelle Organisationen wohl eher wenig anfangen.
Und dass die Ukraine, was Oligarchentum und sonstige organisierte Kriminalität angeht, nicht einen Deut besser als Russland, Belarus oder x andere Staaten ist, ist wohl eher kein Geheimnis.
Dass es auf lokaler Ebene allerdings schon so brutal zugeht ist wirklich schrecklich und wenigstens ist das bei uns (also z.B. in Regensburg) nicht so.
joey
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die Ukraine ist korrupt? Selbstverständlich auf allen Ebenen.
Es sind auch die Bäckereien aufgeteilt, die Supermärkte, … alle Branchen. Führerscheine, Schulnoten, sogar jede Fahrt eines Taxis wird erst mit “Sonder Gebühren” möglich.
Visum in der deutschen Botschaft kostet Geld bei der Mafia, sonst kriegt man keinen Termin bei den deutschen (!) Beamten.
Seltsam, daß die Linke trotz der Bezeichnung “russischer Angriffskrieg” derzeit so viele Kritikpunkte an der Ukraine findet. Man kann halt nicht aus seiner Haut heraus.
Hermann
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Muss jetzt auch unser OB zurück treten, wie Putin Freund und SPD AltKanzler Schröder?
Spartacus
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Selbst wenn Frau Freihoffer höchstwahrscheinlich recht hat mit ihren Erkenntnissen und sie bei der letzten Wahl meine Stimme bekommen hat ist es zum derzeitigen Zeitpunkt einfach moralisch grenzwertig einem Mann der trotzdem gerade im Moment mit dafür verantwortlich ist, dass ein imperialistisches, faschistisches vom Nationalismus getriebenes Regime vom Gewinnen des Krieges abgehalten wird.
Vorallem ist es aber politisch- strategisch absolut unbegreiflich, in der derzeitigen Situation, als Abgeordnete einer Partei die Positionen vertritt die den Tod von Zivilist*innen in der Ukraine begünstigen, öffentlich noch mehr den Eindruck zu erwecken dass Problem liegt in der Ukraine.
Insbesondere sollte sie mit ihren letzten verbliebenen Partei Genoss*innen gehörig vor der eigenen russophilen Haustüre kehren!
Alles in allem ist diese Partei für progressive, undogmatische Linke spätestens seit dem totalen Versagen in der Ukraine Frage nicht mehr wählbar und wird leider in der totalen Bedeutung versinken.
BO
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Ich finde es erstmal gut wenn solche Fakten veröffentlicht werden, auch wenn sie nicht ins Schema passen. Diese kann man für sich ja ordnen. Zu welchem Ergebnis man kommt kann die Zeit zeigen. Ein Versagen der Partei in der Ukrainefrage kann ich erstmal nicht erkennen. Sollte überdies Die Linke in der Bedeutungslosigkeit wie sie befürchten verschwinden, ginge mit ihr auch die einzige Partei im deutschen Bundestag die sich gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr oder das 100 Milliarden Sondervermögen wendet. Geld, das dringend woanders gebraucht wird. Ein schwerer Verlust wie ich meine.
Gscheidhaferl
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@Spartacus
Ja, mag sein, dass Frau Freihofers Hinweis auch vom zwanhaften und servil-devoten Glauben mancher Linken an den menschenverachtenden großen Bruder geprägt ist (let’s play master and servant). Dessen ungeachtet ist es aber wichtig, nicht aus dem Blick zu verlieren, mit wem wir es mitunter zu tun haben. Ich habe den Brief jedenfalls nicht als Rechtfertigung des Überfalls Russlands verstanden. Eher als Warnung, im Eifer des Gefechts nicht völlig zu übersehen, wem da die Hand gereicht wird und sich vor diesem Hintergrund zu überlegen, wie wir mit Leuten dieses Kalibers umgehen wollen. Um nicht vom Regen in die Traufe zu kommen, wie es bei anderen Konflikten und Wirtschaftskontakten ja immer wieder vorgekommen ist.
War das nicht mal Nixons / Kissingers (letztlich inakzeptable) Maxime: “Er ist ein Scheißkerl, aber unser Scheißkerl.” Das kann es ja irgendwie nicht sein, oder? Ungeachtet der zum Teil erbärmlichen Unzulänglichkeit der Linken, die hier vielleicht sowas wie ein blindes Huhn ist, dass nun eben auch mal ein Korn gefunden hat.
Klaus Nebl
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@Spartacus: Ich bin Gemeinderat und Kreisrat für DIE LINKE, und ich möchte Ihre ungeheuerlichen Unterstellungen deutlich zurück weisen. DIE LINKE als Friedenspartei setzt sich seit jeher für Lösungen ein und es ist einfach unredlich, wenn man gerade dieser Partei unterstellt, dass sie den Tod von Menschen begünstigt. Auch ich unterschreibe momentan meine E-Mails mit “Frieden schaffen, ohne Waffen” – und dies tue ich mit voller Überzeugung, denn ich kann nicht erkennen, wie immer mehr Waffen zu einem Frieden führen soll. DIE LINKE hat mehrmals diesen Krieg als völkerrechtswidrigen Krieg bezeichnet, hat mehrmals Putin als Aggressor hingestellt. Aber leider ist es aufgrund einer Mainstream-Presse momentan nicht möglich auf Fakten hin zu weisen, die eben nicht diesem Mainstream entsprechen. Es darf nur eine Richtung geben und die heißt “immer mehr Waffen” – und die Diplomatie wird hinten angestellt oder gar weggeschoben. Wenn man darauf hinweist, dass Selenski in Istanbul bereits die Neutralität und die Autonomie auf 15 Jahre als Verhandlungsangebot für einen Waffenstillstand angeboten hat, dies aber auf Drängen von Johnson und Biden zurück nehmen musste, ist man dann schon ein “Putin-Versteher”?. Wenn man darauf hinweist, dass die USA bereits seit 2014 ukrainische Soldaten in der Ukraine ausbildet (an welchen Waffen wohl), ist man dann schon ein “Putin-Versteher”. Es gäbe noch viele Beispiele, aber ich finde es schade, wenn Menschen, die auf Alternativen hinweisen vom Mainstream runtergemacht werden. Es muss doch unser Aller Interesse sein, diesen unsäglichen (völkerrechtswidrigen) Krieg so schnell als möglich zu beenden. Und es kann weder unser Interesse sein, dass die Ukraine zerstört wird, noch dass Russland zerstört wird, wir brauchen nach dem Krieg beide Länder zur weltweiten Versorgung. Und nein, ich bin bestimmt kein “Putin-Versteher”!
Spartacus
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@Klaus Nebl
Dann beantworte mir bitte ein paar Fragen Genosse:
„Auch ich unterschreibe momentan meine E-Mails mit “Frieden schaffen, ohne Waffen” – und dies tue ich mit voller Überzeugung, denn ich kann nicht erkennen, wie immer mehr Waffen zu einem Frieden führen soll. DIE LINKE hat mehrmals diesen Krieg als völkerrechtswidrigen Krieg bezeichnet, hat mehrmals Putin als Aggressor hingestellt. Aber leider ist es aufgrund einer Mainstream-Presse momentan nicht möglich auf Fakten hin zu weisen, die eben nicht diesem Mainstream entsprechen. Es darf nur eine Richtung geben und die heißt “immer mehr Waffen” – und die Diplomatie wird hinten angestellt oder gar weggeschoben.„
Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab, was soll da die Verhandlungsgrundlage sein? Dass die Ukraine Gebiete an Russland abgibt und damit ein Angriffskrieg auch noch belohnt wird? Dass die Ukrainer ihr Selbstbestimmungsrecht ob sie NATO Mitglied werden möchte aufgibt, weil eine imperialistische Nation sie durch einen Angriffskrieg zwingt?
Wenn man angegriffen wird gibt es keine Diplomatie! Die ermordeten und vergewaltigten Zivilist*innen hat keine Diplomatie geschützt, die man die letzten 30 Jahre versucht hat sondern nur Maschinengewehre und Panzer!
„Wenn man darauf hinweist, dass die USA bereits seit 2014 ukrainische Soldaten in der Ukraine ausbildet (an welchen Waffen wohl), ist man dann schon ein “Putin-Versteher”. Es gäbe noch viele Beispiele, aber ich finde es schade, wenn Menschen, die auf Alternativen hinweisen vom Mainstream runtergemacht werden. Es muss doch unser Aller Interesse sein, diesen unsäglichen (völkerrechtswidrigen) Krieg so schnell als möglich zu beenden. Und es kann weder unser Interesse sein, dass die Ukraine zerstört wird, noch dass Russland zerstört wird, wir brauchen nach dem Krieg beide Länder zur weltweiten Versorgung. Und nein, ich bin bestimmt kein “Putin-Versteher”!„
Und wie die Geschichte nun beweist hat die USA das völlig zurecht getan! Hätte sie das nicht, würde die Ukraine heute nicht mehr existieren und die Bevölkerung würde nun von einem faschistischen Nationalisten unterjocht, der sämtliche Kultur der Ukraine zerstört und einen Völkermord begehen würde.
Wer tatsächlich glaubt Russland führt einen präventiv Schlag um sich vom heranrücken der NATO zu verteidigen ist auf Kreml Propaganda reingefallen. Und ich kann Gregor Gysi nur recht geben wenn er sagt dass es eine absolute Katastrophe wäre, wäre die Linke derzeit an der Regierung beteiligt! Dieser stupide NATO und USA Hass treibt vielleicht noch die 80- jährigen alt 68 an die Urne als progressiver, undogmatischer junger Linker kann man über soviel antiquiertheit und Naivität nur den Kopf schütteln! Ich würde mir auch wünschen dass die NATO überflüssig ist, im Moment sorgt sie aber dafür dass der russische Faschist dreimal drüber nachdenkt ob er mir ne Bombe auf den Kopf wirft und auch das Leben tausender Ukrainer*innen hätte eine Ukraine in der NATO geschützt! Deswegen ist die Parole „raus aus der NATO“ absolut verrückt! Und genau diese verfilzten Positionen sorgen dafür dass ihr 2% erreicht und selbst die sterben euch weg, macht endlich Platz für die Jungen und Modernen!
Um abzuschließen Genosse möchte ich Lenin zitieren „Ein Mensch mit Waffe, kann 100 ohne kontrollieren“, in diesem Sinne Waffen für die Ukraine bis die Invasoren auf ukrainischem Gebiet vollends vernichtet sind, dann endet der Krieg!
Spartacus
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Nachtrag:
@Klaus Nebl
Übrigens sind das nicht meine Gedanken, ich höre den Osteuropäischen Genoss*innen zu, die dass was du propagierst inzwischen nurnoch, vollkommen zurecht, abschätzig „Westplaining“ nennt, mehr dazu unter anderem in der „Jungle World“ zu lesen. Hört auch vom Sofa den Menschen in der Ukraine zu erklären sie sollen sich ergeben oder Kompromisse mit dem Diktator schließen!
Hthik
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@Spartacus 20. Mai 2022 um 22:42
“… einem Mann der trotzdem gerade im Moment mit dafür verantwortlich ist, dass ein imperialistisches, faschistisches vom Nationalismus getriebenes Regime vom Gewinnen des Krieges abgehalten wird.”
Dieser Mann tut das genau solange, wie es für ihn günstig ist. Er ist Oportunist, hatte oder hat sogar noch einen russischen und einen griechischen Pass.
“Alles in allem ist diese Partei für progressive, undogmatische Linke spätestens seit dem totalen Versagen in der Ukraine Frage nicht mehr wählbar und wird leider in der totalen Bedeutung versinken.”
Der Absturz der Linken ist inzwischen so normal, dass er bei den letzen Landtagswahlen nicht einmal mehr ein Thema war, obwohl er prozentual betrachtet, gewaltig war. Das war er aber auch schon vorher. Der Krieg ist das Sahnehäubchen.
Spartacus 21. Mai 2022 um 14:54
“… Waffen für die Ukraine bis die Invasoren auf ukrainischem Gebiet vollends vernichtet sind, dann endet der Krieg!”
Der Krieg darf meinetwegen gerne auch früher enden. Die vorherrschende militärökonomische Sicht ist meiner Information nach derzeit, dass etwa das halbe US-Militärbudget in der Ukraine versammelt ist, Russland aber trotzdem den Krieg gut zwei Jahre lang aufrecht erhalten kann. Man darf den USA meinetwegen mal auch edle Motive, wie den Schutz der Demokratie unterstellen, aber halbseitig ist das ein Stellvertreterkrieg.
“Dass die Ukraine Gebiete an Russland abgibt und damit ein Angriffskrieg auch noch belohnt wird? Dass die Ukrainer ihr Selbstbestimmungsrecht ob sie NATO Mitglied werden möchte aufgibt, weil eine imperialistische Nation sie durch einen Angriffskrieg zwingt?”
Das sind Gerechtigkeitsüberlegungen. Es ist aber Krieg. War does not determine who’s right, only who’s left. Ja, ich liege das hier schreibend zufällig gerade bequem auf dem Sofa, aber macht das meine Sicht der Dinge weniger rational, als die von jemandem, der in einem Bunker in der Ukraine sitzt? Wenn man Putin, die Separatistengebiete, die Krim und den Streifen längs des Asowschen Meers gäbe, kann das nicht auch rein aus ukrainischer Sicht vorteilhaft sein, wenn man sich dadurch erspart, dass der Diktator den fehlgeschlagenen Enthauptungsangriff auf Kiew nuklar nachholt?
Klaus Nebl
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@Spartacus: Ihr Zitat “Wenn man angegriffen wird gibt es keine Diplomatie! Die ermordeten und vergewaltigten Zivilist*innen hat keine Diplomatie geschützt, die man die letzten 30 Jahre versucht hat sondern nur Maschinengewehre und Panzer!” (Ende Zitat Spartacus).
Da scheint der ukrainische Präsident schon einen geistigen Schritt weiter zu sein als Sie, denn der Spiegel vermeldet heute um 12.01 Uhr: Der Krieg in der Ukraine kann nach Ansicht von Präsident Wolodymyr Selenskyj letztlich nur durch Diplomatie beendet werden. Der Krieg werde »blutig sein, es wird heftige Kämpfe geben, aber endgültig enden wird er nur durch Diplomatie«, sagte der Staatschef am Samstag dem ukrainischen Fernsehsender ICTV. »Es gibt Dinge, die wir nur am Verhandlungstisch erreichen können.« Die Ergebnisse der Verhandlungen müssten »gerecht« für die Ukraine sein.
Selenskyj zufolge sollte es ein Dokument über Sicherheitsgarantien für die Ukraine geben, das »von den Freunden und Partnern der Ukraine, ohne Russland« unterzeichnet wird. Parallel solle es »eine bilaterale Diskussion mit Russland« geben”. (Ende Zitat Spiegel).
Sie unterstellen mir, ich sei auf Kreml-Propaganda hereingefallen, darf ich fragen auf welche Propaganda Sie denn hereingefallen sind? Oder sind Sie im Besitz der allgemeinen und endgültigen Wahrheit? Gysi in ihrem Zusammenhang als Beleg zu nehmen zeigt leider, wie wenig Sie von Gysi wissen und wie wenig Ihnen die wirklichen Aussagen zum völkerrechtswidrigen Krieg in der Ukraine der LINKEN bekannt sind. Gysi hat die Aussage bezüglich Regierungsbeteiligung übrigens im Zusammenhang mit der Corona-Krise getroffen, weit vor dem Ukraine-Krieg. Aber Ihre sehr begrenzten Aussagen zeigen doch genau auf, dass ich mit meinem Posting Recht habe, wer sich momentan gegen den Mainstream wendet, der wird von den Anhängern des Mainstream nieder gemacht.
Spartacus
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@Klaus Nebl
Selenskyj hat Recht, ein Waffenstillstand und Ende des Krieges wird letztlich immer durch Diplomatie gelöst, das es zu dieser Lösung kommt ist aber nur durch die massive Verteidigung der Ukrainer*innen mithilfe der Waffenlieferungen und Ausbildung von Seiten der NATO und anderer Verbündeter möglich, dazu hat und hätte die Partei die Linke absolut gar nichts beigetragen im Gegenteil. Sie hätte die Ukrainer*innen geopfert um das Dogma des Antimilitarismus aufrecht zu erhalten.
Und wenn ich ein wording wie „Mainstream- Presse“ etc. schon lese wundert mich auch nicht dass insbesondere die Positionen im Ukraine Konflikt sich teilweise sehr stark mit denen der AfD überschneiden.
@Hthik
„Wenn man Putin, die Separatistengebiete, die Krim und den Streifen längs des Asowschen Meers gäbe, kann das nicht auch rein aus ukrainischer Sicht vorteilhaft sein, wenn man sich dadurch erspart, dass der Diktator den fehlgeschlagenen Enthauptungsangriff auf Kiew nuklar nachholt?„
Diese Logik hat man in Georgien, der Krim und dem Dombass verfolgt, Putin machen lassen damit er nicht noch zorniger wird. Das Ergebnis ist, dass man ihn motiviert hat sich die gesamte Ukraine zu holen. Wenn man jetzt auf ihren Vorschlag eingeht was holt er sich dann als nächstes? Moldau, Polen, Estland, Litauen, Lettland, Kasachstan? Haben Sie sich mit seinem Aufsatz zum Jubiläum zum 75. Jahrestag der Befreiung auseinandergesetzt? Die ganze Welt weiß was er will!
Hutzelwutzel
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Gleich nochmal “Danke”! Auch dazu berichteten die anderen Medien bisher Nichts! Ich würde gerne mal wissen wie “gut”, “welcher Art” und seit wann es Beziehungen gerade des Regierungsbezirks Oberpfalz in die Ukraine gibt. Schon interessant, dass Politiker/innen gerade aus der Oberpfalz immer wieder (siehe letztmalig Herrn MdL Dr. R…ger mit einem Gruppenbesuch in Russland) direkte Kontakte nach Osteuropa haben. Dort nicht immer zu “lupenreinen Leuten”, wenn man es mal so schreiben darf.
Klaus Nebl
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@Spartacus: Sie können scheinbar nicht anders als persönlich beleidigend zu werden – schade für Sie. Jetzt unterstellen Sie mir schon wieder, wir hätten Ukrainer geopfert. Das ist absoluter Schwachsinn! Ich bin seit mehr als 60 Jahren Pazifist – und ich habe eine Haltung. Innerhalb der Linken gibt es sowohl Pazifisten als auch Leute, die durchaus für Militäreinsätze sind. Dieser Krieg wird eben nicht durch immer mehr Waffen beendet, sondern durch Verhandlungen, so wie es Selinski ja schon mal versucht hat. Man hat ihn nur nicht weiter gelassen. Die Frage, die sich stellt ist doch, wie viele Menschen (jung, alte Männer, Frauen, Kinder) müssen noch sterben, bis die Weltgemeinschaft versteht, dass dieser Krieg beidseitig nicht gewinnbar ist. Weder die Ukraine noch Russland können diesen Krieg gewinnen. Die Verlierer sind die vielen Toten – im übrigen auch die russischen Toten. Dieser Krieg zeigt deutlich auf, dass konventionelle Kriege im Jahre 2022 nicht mehr führbar sind – deswegen ist die Logik der USA völlig falsch, den Krieg mit immer mehr Waffen führen zu wollen. Wir brauchen Verhandlungen – jetzt! Jetzt ist das Zeitfenster da, zuerst einen Waffenstillstand, dann hoffentlich bald Friedensverhandlungen. Und die Stadträtin Freihoffer hat doch auch völlig recht, wenn Sie darauf hinweist, dass es auch in der Ukraine Leute gibt, die nach Beendigung des Krieges nicht mehr im Amt bleiben können. Und sehen Sie Herr Spartacus, ich komme völlig ohne Beleidigungen und dümmlichen Unterstellungen aus – das geht, probieren Sie es doch auch mal aus.
Hutzelwutzel
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@St. Schrödinger: Lol, volle Zustimmung! Zu Regensburg gab es in der Vergangenheit auch diese Monopolveranstaltung vereinigten “Immobilienklitschen”. Was macht eigentlich der arme Jokl Wolbergs? Den hatte man ja wirklich “sauberst” da “eingewickelt”.
Hthik
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@Spartacus 21. Mai 2022 um 18:41
“… das es zu dieser Lösung kommt ist aber nur durch die massive Verteidigung der Ukrainer*innen mithilfe der Waffenlieferungen und Ausbildung von Seiten der NATO und anderer Verbündeter möglich, dazu hat und hätte die Partei die Linke absolut gar nichts beigetragen im Gegenteil.”
Ich stimme soweit zu, dass ein rascher Untergang der Ukraine, Putin begünstigt hätte und abgesehen von einzelnen Ausnahmen auch der Ausage über die Linke.
“Und wenn ich ein wording wie „Mainstream- Presse“ etc. schon lese …”
Solche Wörter benutze ich auch, wenn ich meine, dass klar ist, um was es geht, etwa RD im egensatz zum traurigen Rest der lokalen Presse.
“Diese Logik hat man in Georgien, der Krim und dem Dombass verfolgt,”
Das sind sehr unterschiedliche Fälle. In Südossetien sind nichteinmal ein Drittel der Bevölkerung Georgier und Georgien ist einmarschiert. Die Ukraine ist nicht in die Separatistengebiete einmarschiert. Ich halte nicht viel von Staatsgrenzen. Die Menschen sollen sich organisieren können, wie sie wollen, unabhängig von historisch oft zufälligen Linien auf einer Landkarte. Auch in der Krim gab es zwar Kritik am Referendum, aber es scheint so, dass die Mehrheit wohl trotzdem pro Russland votiert hat, nur eben nicht in der Höhe. Was soll ich etwa von der Kritik halten, dass es da viele russische Rentner gibt. Die leben eben auch da, sollen die jetzt, weil sie Rentner sind, kein Stimmrecht haben?
“Moldau, Polen, Estland, Litauen, Lettland, Kasachstan?”
Auch das sind unterschiedliche Fälle. Polen ist in der NATO, also klar was passiert, wenn er das versucht. Kasachstan gehört im praktisch schon, Stichworte GUS und OVKS.
“Die ganze Welt weiß was er will!”
Das Ziel ist aber nicht dass er möglichst wenig von seinem Willen bekommt, sondern möglichst viel der Welt zu retten. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Meldung, Putin wäre fanatisiert oder sterbenskrank, lanciert sind um die Furcht vor seiner Unberechenbarkeit im Westen zu steigern. Ich kann hier keiner Seite den Vorzug geben, es gibt zuviele Unbekannte und ich habe zuwenig Ahnung von der Materie. Alles ist möglich.
Aber auch berechtigte Kritik an der Linken, zum Verhalten im Ukrainekonflikt, macht die Kritik der Linken am Bürgermeister nicht automatisch unberechtigt.
Spartacus
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@Klaus Nebl
Ich glaube Genossen können sich duzen.
Ich unterstelle dass deine Partei von Tag 1 Waffenlieferungen abgelehnt hat, die mögliche diplomatische Beendigung der russischen Invasion ist aber ausschließlich durch Waffenlieferungen und Ausbildung durch NATO Partner möglich, oder willst du dem Widersprechen. Mit Pazifismus, keinen Waffenlieferungen und Auflösung der NATO wie es deine Partei seit Anbeginn fordert wäre die Ukraine untergegangen, vernichtet worden! Und deshalb ist es notwendig solange die Ukraine mit Waffen zu versorgen bis Putin einlenkt! Bei deiner Argumentation kommt mir nämlich deutlich zu kurz dass der Aggressor eindeutig zu benennen ist und in dessen Hand es liegt die Waffen ruhen zu lassen. Der Angegriffene hat jedes Recht sich solange er angegriffen wird mit allem Mitteln zu verteidigen!
Auf deine Feststellung dass konventionelle Kriege nicht mehr fühlbar sind 2022 gehe ich nicht weiter ein das würde zu weit führen. Nur soviel, bei meiner Analyse komme ich auf gegenteiliges. Das hier die USA wieder als Problem angeführt wird zeigt mir deutlich dass du und viele deiner Genoss*innen sich auch 30 Jahre nach Zerfall der alten Welt schwer tun anzuerkennen dass Russland nicht mehr die Soviet Union ist, die übrigens seit Stalin alles war, aber bestimmt nichts was ein progressiver Linker möchte. Aber vielleicht habe ich, der bisher noch nie in seinem Leben eine andere Partei als deine gewählt hat, auch zuviel von einer Partei erwartet die im Osten aus der SED hervorgegangen ist und diese reaktionäre Geschichte bis heute scheinbar nicht überwunden hat, die bis heute an alten Feindbilder wie der NATO oder der USA festhält. Deine Partei sollte demütig sein und den Osteuropäischen Linken zuhören anstatt der ukrainischen Bevölkerung vom warmen deutschen Sofa aus Ratschläge zu geben wie sie sich zu verhalten hat! Denn deine Partei ist bis zum Tag der russischen Invasion, mit Verlaub, Putin, nach der AfD, am allertiefsten im Ar…. gesteckt!
Schwan68
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@Spartacus (Teil 1)
Bei allem Verständnis für ihre Entäuschung von den Linken, die ich aus anderen Gründen durchaus teile, sollten Sie bezüglich der Ursachen, die zur momentanen Situation geführt haben, mal Ihre Kenntnisse auffrischen bzw. erweitern.
Anfangen sollten Sie damit: “Zbigniew Brzeziński, Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft”. Stammt aus dem Jahr 1997. “Die Vereinigten Staaten als erste, einzige wirkliche und letzte Weltmacht nach dem Zerfall der Sowjetunion müssen ihre Vorherrschaft auf dem großen Schachbrett Eurasien kurz- und mittelfristig sichern, um so langfristig eine neue Weltordnung zu ermöglichen.” Diese Aussage könnte man auch gleich mit dem ersten Gebot der Bibel ersetzen.
Erklärt eigentlich alles, was seitdem in Eurasien passiert ist, die diversen versuchten und mehr oder weniger erfolgreichen Farbrevolutionen, die Angriffskriege der USA im nahen Osten, den sog. Arabischen Frühling bis hin zu den Ereignissen in der Ukraine in den letzten 15-20 Jahren.
Befassen sollten Sie sich auch mit der Rolle der “Aua habe Rücken”-Gasprinzessin Juliya Tymoschenko. Dann schauen Sie sich nochmal die ganze Geschichte des sog. Euro-Maidan an. Von “Fu..theEU-Nuland” mit ihren 5 Milliarden, über angezündete Polizisten, die diversen Auftritte ausländischer Politiker (ungeheuerliche Vorgänge) und die im Rahmen dessen passierten Massaker in Kiew und Odessa mit fragwürdigem Verlauf. Benutzen Sie nicht nur Wikipedia als Quelle, das ist bei solchen Themen (von Syrien, Libyen bis Ukraine) so offensichtlich von interessierten Kreisen gekapert, dass es schon lachhaft ist. Dann schauen Sie sich noch an, was u.a. unser Frank-Walter zur Beilegung der Krise beigetragen hat, was eigentlich zielführend gewesen wäre. Aber es war halt so nicht gewollt. Genauso wie bei den jüngsten Verhandlungen in Istanbul, worauf Herr Nebl schon hingewiesen hat (einer der zu der Zeit verhandelnden ukrainischen Diplomaten wurde übrigens bei seiner Rückkeht ermordet). Daraufhin wurde der gewählte Präsident aus dem Amt verjagt (es gab damals diverse Videos, wie Abgeordnete von Bewaffneten bedroht wurden von Angehörigen des rechten Sektors). Was wäre wohl bei uns passiert, wenn eine Minderheit z.B. wegen TTIP gewalttätig auf den Strassen agiert hätte und den Rücktritt von Merkel erzwungen hätte?
Pikanter Zufall: Das passierte bei der “Friedenspflicht” während der olympischen Spiele in Sotschi.
Erst dann kam es zum Aufstand im Donbass und zum Volksentscheid auf der Krim. Die weiteren Ereignisse unvollständig, sehr verkürzt und in loser Reihenfolge: Verbot von Parteien und russlandfreundlichen Medien, die militärischen Angriffe Kiews auf den Donbass, die Minsker Abkommen und ihre nicht passierte Umsetzung, die Aufrüstung der Ukraine u.a. durch Ausbildung von Soldaten und sonstiger Infrastruktur und dann 2019 die Aufnahme des EU- und NATO-Beitritts als Verfassungsziel. Das alles in einem Umfeld von Korruption und Bereicherung durch diverse Oligarchen, was bei uns kaum wirklich kritisiert wurde.
Die westliche “Berichterstattung” über Russland und alles russische in den letzten 15 Jahren scheint bei Ihnen ihre Spuren hinterlassen zu haben. Da drüben gibt es ja auch nur diesen Typen der ständig mit nacktem Oberkörper rumrennt und blöderweise ja immer wieder gewählt wurde, trotz all der der hehren 1-Prozent-Oppositionellen.
Schwan68
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@ Spartakus (Teil 2)
Alles russische wurde systematisch verächtlich gemacht, nichts kann der Russe richtig machen, überall bescheisst er, nicht mal im Sport darf er Erfolg haben (während z.B. skandinavische Sportler reihenweise „Asthma“ diagnostiziert gekriegt haben, mit den dementsprechenden Medikamenten), zuletzt traf es sogar eine 16-jährige Eiskunstläuferin. Und trotz der zahlreichen Wirtschaftssanktionen knicken die einfach nicht ein. Schon blöd. Eine fertige Gaspipeline wird auf amerikanischen Befehl so lange sanktioniert und boykottiert bis nun alles zu spät ist., weil russisches Gas ja sowieso böse ist. (Was wäre eigentlich damit passiert, wenn zwischenzeitlich, wie von manchen gewünscht, Nawalny an der Macht wäre? Hätte man sich dann auch mit aller Gewalt von der russischen Abhängigkeit befreien wollen?)
Wenn Sie sich das alles nochmal angesehen haben, bleibt natürlich ein Angriffskrieg unzweifelhaft völkerrechtswidrig. (Das hat ja auch Bush jun. unlängst unfreiwillig zugegeben). Aber vielleicht können Sie die Motivation zu den momentanen Geschehnissen etwa besser nachvollziehen.
Radio Eriwan
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Wer will, kann Steinbrück über die Ukraine hören ab 49 : 00; wer Lust hat sollte alles anhören.
https://www1.wdr.de/fernsehen/unterhaltung/videos/video-satireshow-spezial-florian-schroeder-waehlt-peer-steinbrueck-102.html
Charlotte
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Ein Dankeschön mal wieder an RD und auch an Frau Freihoffer. Es ist wichtig, in diesen Zeiten trotz aller Betroffenheit und Verurteilung des Angriffkrieges kritisch zu bleiben, zu hinterfragen und auch nicht aus dem Blick zu verlieren, dass Korruption vor allem in der Ukraine ein Riesen Problem ist (für Herrn Selenskyj ebenso und vor allem den Großteil der Bevölkerung ! ) . Wir in Deutschland (und Regensburg leider nach wie vor auch) sind ja auch unfassbar blind auf diesem Auge. Es ist nicht nachvollziehbar, warum zum Beispiel bis heute Geldwäsche auch von ausländischen kriminellen Organisationen nirgendwo einfacher ist als in Deutschland.
Natürlich ist es wichtig, Regierung und Bevölkerung in der Ukraine zu unterstützen und das tun wir in hohem Maße. Und gleichzeitig sollten wir die Frage immer stellen: wer macht was mit welcher Motivation? Es gab noch nie Kriege und Auseinandersetzungen, in denen Staaten und Menschen OHNE Hintergedanken agiert und unterstützt haben. Und da schließe ich ausdrücklich auch unsere Freunde aus USA mit ein.
joey
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@Klaus Nebl
Vorschlag: wir nehmen den Russen die Waffen ab, dann ist Frieden.
In Wortschatz und Methodik sind derzeit viele Linke als “Grenzgänger” unterwegs (woher kennt man “Mainstream Medien”?), z.B Gysi: “was in Butscha wirklich passiert ist”.
Es stünde jedem Linke Politiker gut zu Gesicht, wenn er zuvorderst die bekannten Superjachten kritisiert und die Mafia auch in Rußland, … wäre glaubwürdig.
Was wer wann angeboten hat, wird mal ein Historikerstreit. Selbstverständlich ist hier Gelegenheit, die Schwarzmeerflotte zu eliminieren. Man darf sich ja wirklich fragen, wozu Rußland sowas braucht. Aus Sewastopol wurde die Krim angegriffen, aus der Krim die Ukraine. Wird Zeit, den Pachtvertrag zu Sewastopol zu kündigen.
Dr.A.Cula
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Erstmal vielen Dank für die Veröffentlichung des Redebeitrag von Irmi Freihoffer. Schlimm, dass man darüber nicht schon früher Bescheid wusste.
Was Irmi da zusammengetragen hat ist saustark, Danke! Irmi Freihoffer legt hier mit ihrer tollen Recherche die Fakten auf den Tisch.
Das ist auch durch großes Löwengebrüll vereinzelter Rudelführer hier im Chat nicht abzuschwächen. Schrecklich wie sich manche geltungssüchtige Raubtiere hier verhalten. Man braucht schon einen guten Magen, wenn man sich die Kommentare zu Gemüte führt.
Ein wirklich toller Artikel! 👍
irmgard Freihoffer
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Damit auch mal was Positives über Herrn Trukhanov gesagt wird: An illegaler Prostitution und Frauenhandel war Herr Trukhanov nach meinen Recherchen nicht beteiligt. Immerhin!
Und außerdem hat Trukhanov ja bei der Liveschaltung am 28.4.22 berichtet, dass er sehr gerührt gewesen sei, dass die Schüler/innen der Städtischen Musikschule in Regensburg 2.000 € gesammelt hätten und das Geld nach Odessa überwiesen hätten.
Also hat der Mann auch Gefühle! Da sollte man nicht so beckmesserisch sein und seine Gefühllosigkeit gegenüber den Mordopfern seiner Mafiagang anführen.
Ich überlege mir doch noch einmal, ob ich bei der nächsten Livezuschaltung im Stadtrat – sollte die stattfinden – ihm nicht doch auch kräftig applaudiere. Da muss man sich auch sicher keine besonderen Sorgen machen, dass Spenden für Odessa nicht in den richtigen Händen landen.
Gscheidhaferl
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Mein lieber Schwan, da hat sich aber jemand was zusammengereimt… und ist dann doch nur den Moskauer Zynikern auf den Leim gegangen. Dafür hätten Sie nicht so viel Anlauf nehmen müssen.
Das was sie die Motivation Russlands zum Überfall auf die Ukraine nennen, ist leider nur die mäßig originelle Geschichte, welche die von Putin angeführte Clique der russischen Öffentlichkeit einzureden versucht.
Wie wäre es mit dieser Lesart der Geschehnisse: Ohne das siegesbesoffen-ignorante Agieren des Westens nach dem Zusammenbruch des Warschauer Pakts hätte Gorbatschow seine politischen Pläne weiterverfolgen können und uns allen wäre unter Umständen ein korrupt-autokratisches Russland erspart geblieben, in dem ein nationalistischer medienaffiner Populist (Nawalny) neben den aktuellen Herren im Kreml schon fast wie ein Messias wirkt.
Das aktuelle Regime hätte in der langen Zeit, das es bereits an der Macht ist, viel Hilfreiches / Gemeinwohlorientiertes auf den Weg bringen können. Stattdessen wurde das Volk aber nur mit den Bröseln abgespeist, die von den Verteilungsgerangeln an der üppig gedeckten Oligarchentafel zu Boden fielen. Und damit niemand fragt, warum sich in den letzten Jahrzehnten in Russland für die einfache Bevölkerung kaum etwas verbessert hat, haben Putin und Co eben die Geschichte vom ewig unverstandenen und vom Westen geschnittenen Mobbingopfer Russland wieder und wieder aufgewärmt. Und währenddessen z.B. Milliardendeals mit Deutschland und anderen EU-Staaten abgewickelt.
Wo aber sind die fetten Gewinne abgeblieben? In der staatlichen Infrastruktur scheint davon jedenfalls nicht viel angekommen zu sein. Aber das Mittelmeer füllte sich mit Luxusyachten. Am Tegernsee und in London wurden Luxusimmobilien erworben. Etc., etc.
Der Reichtum Russlands verschwindet seit Jahrzehnten in den privaten Taschen einiger Weniger. Auch Herr Schröder hat sich daran bereichert (was schon vor dem Überfall auf die Ukraine einen Rauswurf aus der SPD hätte nach sich ziehen müssen). Und der Masse wird erzählt, dass es am niederträchtigen Westen läge, dass das normale Leben in Russland einen in die Depression treiben kann und keine weiterreichenden Freiheiten möglich sind.
Und dieselbe Geschichte strapazieren diese Blutsauger Russlands nun, um ihren völlig bescheuerten und größenwahnsinnigen Überfall auf die Ukraine zu rechtfertigen.
Wie traurig, dass sie sogar bei uns Leute finden, die diesen Müll offenbar nur zu gerne nachbeten.
Mr. T.
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Pazifismus ist richtig und wichtig, aber er hat seine Grenzen. Und die beginnen da, wo ein noch schwereres Übel als die bestzehende Gewalt abzuwehren ist. Vielleicht sollte man sich an Russel orientieren, der seinen Pazifismus, den er im 1. Weltkrieg noch bedingungslos gehabt hat, im 2. Weltkrieg neu eingeordnet hat.
Es ist gut, was Frau Freihoffer da angesprochen hat. Auch bei denen, denen geholfen werden muss, muss man genauer hinschauen, wem man wie hilft. Hilfe ist dann effektiver, wenn sie nicht irgendwo in der Korruption versickert.
Daniela
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Mir persönlich ist der ukrainische Botschafter Melnyk schon ein paar Mal sehr sauer aufgestoßen. Das mag an seinem fordernd, teilweise angriffslustigen Äußerungen, ggü. Deutschland und unserer Regierung liegen. Auch der Affront GG. unseren Bundespräsidenten wird noch lange in mir nach hallen.
Ich befinde mich deshalb sehr im Zwiespalt, auf der einen Seite, dieser an den Tag gelegten Forderungsaktionismus der offiziellen Vertreter der Ukraine, auf der anderen Seite das unendliche Leid, dass dieser Krieg in der Zivilbevölkerung verursacht.
Jetzt noch dieser Beitrag!
Trotz allem, wir können ein derartiges Verhalten von Putins Russland nicht tolerieren. Nach meiner Auffassung ist die Sicherung von Frieden nur mit Stärke möglich. Dazu gehört eben auch die Präsenz militärischer Stärke.
Was Korruption und Machtmissbrauch angeht, müssen wir Deutschen aber nun wirklich nicht mit dem Finger auf andere zeigen. Da haben wir bei uns selbst genug zu tun.
Wir werden mit der Tatsache leben müssen, um zu helfen, werden wir riskieren müssen, dass Teile dieser Hilfen in irgendwelchen Kanälen verschwindet. Es ist nicht das erste Mal und es wird nicht das letzte Mal sein.
Schwan68
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@Günther Herzig
Na, na, na?!!!! Haben Sie es nötig gleich ausfallend zu werden? Stört irgendeine meiner Aussagen Sie in ihrer transatlantischen Gesinnung? Ich geb nochmal den Erklärbär: Das Morden hätte schon in Istanbul gestoppt werden können, worauf Herr Nebl bereits hingewiesen hat. Hätte man Russlands Sicherheitsbedenken schon eher ernst genommen, wäre es garnicht dazu gekommen.
Aber (s.o.) Weltordnungen zu gestalten steht ja nur einem Akteur zu. Ob die auch für die Vertreibung aus dem Paradies zuständig waren, glaub ich nicht, weiß aber, dass die sich durch Vertreibungen von zuvor dort Wohnenden neuen Lebensraum im Westen geschaffen haben.
Auch alternde Rechtsanwälte haben nicht per studium legis die Wahrheit für sich gepachtet. Was Ihren letzten Absatz betrifft: Geht`s nicht etwas kleiner? Oder sind auch Sie nicht dagegen gefeit auf Propaganda rein zu fallen?
Schwan68
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Herzilein
Wo sage ich, dass das Morden weiter gehen soll? Aber wenn es Ihnen eine Freude macht: Ich stimme Ihnen zu, dass das Morden aufhören muss!
Ach Gscheidhaferl
Ihrem dritten Absatz stimme ich zu, nur das Nawalny ausschließlich dem Westen als Messias erscheint.
Das was Sie zu fetten Gewinnen und Reichtum ausführen, können Sie alles nahezu 1:1 auch auf große Teile Europas und den Rest der westlichen Welt übertragen. Sie müssten dazu nur mal den Blickwinkel ändern. Ich heiße das nicht gut, dort nicht und hier nicht. Schon mal daran gedacht, dass das auch an den Sanktionen des Westens liegen könnte, unter denen nicht nur Russland zu leiden hat?
(Achtung: whatsaboutism) Im Übrigen verschwindet auch der Reichtum der Ukraine seit Jahren in den Taschen weniger (u.a. Bidens Sohn) und die Yachten im Mittelmeer und die Immobilien am Tegernsee gehören nicht nur Russen.
Gscheidhaferl
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Tut mir leid, Herr Schwan68, aber das ist einfach recht dürftig. Sie stimmen zwar dem für den Westen wenig rühmlichen dritten Absatz zu, gehn dann aber über den vierten, zur Verantwortung des von Putin geführten Regimes, schon wieder weitestgehend hinweg.
Was ist das für eine vernagelte Haltung? Wenn Sie (alphabetisch wohl nach Schröder) auf der Gehaltsempfängerliste des Kreml stehen würden, könnte ich das ja noch nochvollziehen. Aber das wird ja nicht der Fall sein. Diese Propagande liefern Sie – wie ich befürchte – gratis. Nur um dann in verblüffender Inkonsequenz doch noch das Totschlagargument schlechthin aufzufahren: ‘Die anderen sind doch auch nicht besser!’
Ja und? Was bitte rechtfertigt das jetzt? Und was hat das jetzt mit der diskutierten Frage zu tun? Das ist niedrigstes Sandkastennievau und eines erwachsenen Menschen schlicht unwürdig.
Putin und Co prassen seit Jahrzehnten (vom Westen völlig unbehelligt) auf Kosten der eigenen Bevölkerung und wollten sich als Sahnehäubchen jetzt auch noch die Ukraine einverleiben. Weil wir ja bis dato eh alles an Untaten akzeptiert haben. Dafür opfern sie zu tausenden Russen und Ukrainer. Und verantwortlich ist der Westen? Weil der jetzt dann doch mal gesagt hat: ‘Jetzt reichts!’ Nachdem Sie vorher mit eben diesem Westen, der sie angeblich nicht leiden kann und sie überall boykottiert, einen Milliardendeal nach dem anderen abgeschlossen haben (deren Erträge aber nicht dem eigenen Land zugute gekommen sind)?
Über all das gehen Sie großzügig hinweg, mutmaßlich nur um ihren kruden 68er-Antiamerikanismus pflegen zu können? – Wow! Einfach nur wow. Da lob ich mir den Schröder. Dessen Fehlverhalten lässt sich angesichts der Gehaltsschecks von Gazprom und Co wenigsten noch rational erklären.
Gscheidhaferl
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Putin und Co haben keine erntshaften Sicherheitsbedenken. Haben Sie wahrscheinlich auch noch nie gehabt. Aber sie wollen eben im internationalen Wettbewerb um lukrative Pfründe nicht das Nachsehen haben. Deshalb haben sie ihren maroden Militärapparat (dem sie zum persönlichen Vorteil in den letzten Jahrzehnten offenkundig auch die nötigen Mittel vorenthalten haben) in Gang gesetzt und die Ukraine überfallen. Niemand sollte so dumm sein und auf die fadenscheinigen Pseudobegründungen für ihr Vorgehen auch nur einen Pfifferling geben. Das sind einfach geldgeile Egomanen, die eben noch weniger Skrupel haben, für ihren persönlichen Vorteil über Leichen zu gehen, als andernorts (wo vielleicht etwas subtiler, aber nicht weniger menschenverachtend zu Werk gegangen wird).
Schwan68
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@Günther Herzig
Samma wieder guad! Istanbul? Mag naiv sein, wär`s aber wert gewesen, die Umstände des Scheiterns sind jedenfalls bemerkenswert.
@Gscheidhaferl
Jetzt kommense mal wieder runter und wischense sich den Schaum vom Mund. Bezeichnend für das Fehlen von stichhaltigen Argumenten ist das diffamieren von Gegnern als bezahlter Putintroll. Fällt Ihnen nix besseres ein? Sie plappern doch nur unhinterfragt das nach, was Ihnen seit Jahren als die Wahrheit präsentiert wird und suhlen sich in dem Gefühl der moralischen Überlegenheit.
Propaganda gibt es auf beiden Seiten, nur das man die russische ja garnicht mehr mitkriegt. Sie sollten mal mehr zwischen den Zeilen lesen (nicht nur in deutschen Medien) und öfter die Frage “cui bono?” stellen. Wem kamen übrigens die Erträge der zahlreichen “Milliardendeals” (welcher eigentlich?) auf der anderen Seite zu Gute?
Und dass die Amerikaner ihre Interessen bis zum letzten Ukrainer verteidigen werden, scheint auch fest zu stehen.
Irgendwie ufert es nun aus. Es ist ein Thema, bei dem es bei einigen nur noch Schwarz und Weiß zu geben scheint. Es tut aber gut zu sehen (nicht nur hier), dass es doch auch zahlreiche besonnene Meinungen gibt.
Ich klinke mich hier aus. Mit dem Ausgangsbericht hat die Diskssion nicht mehr so viel zu tun.
Gscheidhaferl
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@Schwan68
Tja, sie kommen aus dem ‘die anderen sind doch auch nicht besser’ einfach nicht raus. Themaverfehlung. Nicht zuletzt weil auf der ‘anderen Seite’ niemand vorgeschobene Sicherheitsbedenken nutzt, um Nachbarländer zu überfallen. Das ist das kleine Detail, das Sie permanent verdrängen. Aber ja, es ufert aus und bringt leider nix.
joey
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Schwan 68 hat darin Recht: kehren wir zum Ausgangspunkt zurück.
Die Ukraine ist korrupt und voller Mafia. Dem stimme ich zu. Es geht aber um den Zusammenhang. Da ist die Linke (und die SPD) eben nicht klar genug.
Nun die Frage: kann man die gespendeten 2.000,- verfolgen – ob das Geld richtig angekommen ist? Gibt es in Odessa jemand, der das glaubwürdig bestätigen kann? Wenn ja, dann könnte man das Thema in diesem Thread eigentlich schön schließen.
Spartacus
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@Gscheidhaferl
Auf den Punkt gebracht, danke!
PS: Ich möchte nochmal betonen das es Linke gibt (keine Parteimitglieder), wie zb mich und zum Glück immer mehr andere auch, die wissen wer für diesen Krieg verantwortlich ist und ihn nicht für ihren tradierten antiamerikanismus und NATO Hass missbrauchen.
Schwan68
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@Gscheidhaferl
Da Sie mich nochmal persönlich ansprechen. “Vorgeschobene Sicherheitsbedenken”: Das ist es, was ich mit nachplappern meine. Nehmen Sie sich doch einfach mal eine politische Landkarte und schauen Sie sich an, was sich in der Gegend in den letzten 30 Jahren verändert hat. Kann man geteilter Meinung sein wegen der “Sicherheitsbedenken”, wegleugnen sollte man die Fakten aber auch nicht. Und nein, sollte kein Grund sein ein anderes Land zu überfallen.
Was ihre Räuberpistolen betrifft, wo haben Sie die denn her? Wenn ich das alles glauben würde, wäre ich auch hysterisch. Aber, ja, nee schon klar: Putin sitzt in seinem Wolkenkratzerpalast, worin sich ein Becken olympischen Ausmaßes befindet, gefüllt mit Goldrubel, und darin nimmt er jeden Abend ein Bad. Jetzt reichts aber dann.