Wie Achgut am 7. März berichtete, wirft der Hamburger Physikprofessor Roland Wiesendanger dem ZDF vor, in einem als „Faktencheck“ bezeichneten Verriss seiner Studie zum Ursprung der Coronavirus-Pandemie angebliche Zitate von ihm einfach erfunden zu haben. Stefan Frank sprach mit ihm über Journalisten, Fledermausviren, das Buckeln vor Peking und den Kampf um Wikipedia.

Stefan Frank: Hatten Sie bei dem ZDF-Interviewer Nils Metzger das Gefühl, dass er Zweifel an Ihrer Seriosität oder am wissenschaftlichen Charakter Ihrer Studie hatte und diese zum einzigen Thema seines Beitrags machen würde?

Roland Wiesendanger: Nein, gar nicht. Erst hinterher habe ich Vermutungen angestellt, als eine sehr lange Zeit verging zwischen dem Interview und der Onlineveröffentlichung des Artikels. Was ich ganz stark annehme, ist, dass dieser Artikel auf höherer Ebene vorgelegt wurde. Zwei andere Journalisten die mich interviewt und ihre Texte schriftlich mit mir abgestimmt hatten, teilten mir mit, dass diese Texte auf höherer Ebene abgeändert wurden. Einer der beiden Journalisten sagte tatsächlich zu mir, er habe das mit seinem Chef besprochen und das müsste noch mal abgeändert werden. Es kamen zusätzliche Fragen, die natürlich überhaupt nicht inhaltlich waren, sondern kritische Fragen zur Form. Es war also offensichtlich, dass es in mehreren Fällen so war, dass auf höherer Ebene abfällige Bewertungen in die Artikel gebracht wurden.

Das überrascht mich nicht, das habe ich schon mal von anderen gehört.

Dazu kann ich Ihnen Folgendes erzählen: Ich habe das Papier am 6. Januar in Wissenschaftskreisen verteilt, und viele haben mir gesagt, das müsse unbedingt an die breite Öffentlichkeit. Ohne Rücksprache haben Kollegen meine Studie teilweise bereits an Journalisten gegeben, unter anderem an einen, der Dokumentationen für Fernsehsender macht. Der hat mir das höchste Kompliment ausgesprochen und gesagt, dass das ja eigentlich auch ein Journalist hätte recherchieren können. Dieser Journalist und Filmemacher fand das also unglaublich interessant und sprach das mit einem Fernsehsender ab. Auf der mittleren Ebene dieses Fernsehsenders stieß das auf eine sehr, sehr positive Resonanz, auch, dass er daraus eine Dokumentation machen wollte. Auf der obersten Ebene des Senders ist das aber abgelehnt worden. Das hatte gar nichts mit meiner Person zu tun, sondern offensichtlich damit, dass allen bewusst ist, dass das ein politisch extrem heikles Thema ist. 

Journalisten haben Ihnen vorgeworfen, fachfremd zu sein.

Dieser Vorwurf ist nicht zutreffend, da die Frage nach dem Ursprung der Pandemie ja nicht allein ein Thema der Virologie ist. Da spielen Aspekte der Laborsicherheit, der internationalen Sicherheitspolitik und viele andere Bereiche mit rein. Das kann man eben nur interdisziplinär angehen. Auch juristische Probleme werden tangiert: Wie sind die erarbeiteten Indizien juristisch zu bewerten? Das ist ein unglaublich interessanter Aspekt. Ich habe ja Rückmeldungen aus der ganzen Welt bekommen. Aus einem nordeuropäischen Land schrieb mir ein Anwalt, dass basierend auf meinem Dokument Strafanzeige wegen der fahrlässigen Tötung von Staatsbürgern des eigenen Landes gestellt worden sei. Ähnliche Strafanzeigen aufgrund früherer Berichte gab es auch in den USA. Ferner kann ich sagen: Ich habe unglaublich viele Zuschriften bekommen, darunter waren nicht nur unglaublich viele Ärzte, die sich extrem positiv und dankbar gezeigt haben, sondern erstaunlich viele Rechtswissenschaftler, die das nun von juristischer Seite bewerten. Daran sieht man: Das ist nicht nur ein Thema der Virologie. Selbst um einen banalen Kriminalfall aufzuklären, braucht man oft Vorgehensweisen, die mehr als nur einem Fachgebiet entspringen. So verhält es sich hier auch. Das muss man von sehr vielen Seiten beleuchten. Dadurch, dass wir an die Öffentlichkeit gegangen sind, habe ich natürlich sehr viele neue Hinweise und auch Zeugenaussagen bekommen. Dadurch bin ich mir inzwischen nicht nur zu 99,9 sondern zu 100 Prozent sicher, dass das Virus durch einen Laborunfall freigesetzt wurde.

Es ist auffällig: Viele Journalisten haben den Anspruch, ein großes Interesse daran zu haben, die Verantwortung der Mächtigen aufzudecken, wenn Menschen durch Katastrophen zu Schaden gekommen sind. Denken wir an Massenpaniken oder Chemieunfälle…

…Oder natürlich Tschernobyl: Die Sowjetunion hat uns damals ja eben nicht berichtet, dass es zu diesem Reaktorunfall gekommen war. Wie kam es heraus? Die Skandinavier haben als Erste die radioaktiven Wolken detektiert. Erst dann, als es überhaupt nicht mehr zu bestreiten war, hat die Sowjetunion den Unfall eingestanden. Was hat das für Konsequenzen gehabt in der öffentlichen Meinung. Oder nehmen Sie Fukushima: Das war ein dramatisches Unglück, aber es war weit weg und es war kein deutscher Staatsbürger betroffen oder gefährdet. Trotzdem führte das zu einer heftigen Reaktion, einer kompletten Wende der Energiepolitik, insbesondere in Deutschland. Damals hat niemand gesagt: Wir müssen uns bei der Energiewende erst einmal mit europäischen Partnern abstimmen. 

Aber nun tut man so, als könne es gar nicht sein, dass das chinesische Regime irgendwas Schlimmes gemacht haben könnte, das es nicht zugeben will. 

Da haben Sie vollkommen recht. Es passt auch, wenn wir einmal beim ZDF bleiben, nicht mit dem zusammen, was dem ZDF bekannt ist. Am 5. März gab es im ZDF-heute-Journal einen hochgradig kritischen Beitrag über China: das Machtstreben, die Militärausgaben und auch über die Unterdrückung. Es war ein China gegenüber extrem kritischer Beitrag des ZDF. Das passt nicht zu der Reaktion, dass man es für total unmöglich hält, dass China etwas verschleiert. Sie haben ja auch mitbekommen, dass eine Gruppe von Wissenschaftlern eine unabhängige Untersuchung zum Ursprung der Coronavirus-Pandemie gefordert hat. Interessanterweise haben sowohl n-tv als auch Focus Interviews mit dem Kollegen Günter Theißen aus Jena gebracht, der im Interview mit n-tv auf mich zu sprechen kam und sagte, dass er die Laborunfalltheorie für am wahrscheinlichsten hält und inhaltlich mit meiner Studie übereinstimmt. 

Was halten Sie von der Aussage des von Volker Stollorz, dem Redaktionsleiter des Science Media Centers in Köln, der von den ZDF-„Faktencheckern“ als Experte zitiert wird und sagte, die von Ihnen vorgebrachten Fakten seien „altbekannt“?

Die einen sagen, es sei im Prinzip alles „bekannt“, die anderen sprechen von „hochexplosiv“ oder „sensationell“ – da fragt man sich, was ist es denn nun eigentlich wahr? Wenn ein ZDF-Vertreter sagt, es sei alles bekannt, dann frage ich mich, warum Herr Metzger und Herr Klein so etwas schreiben, denn wenn alles bekannt ist, kann man logischerweise nur den einen Schluss ziehen.

Womit Sie auch belegt werden, ist das Wort „Desinformation“. Den Begriff hat Nils Metzger auf Twitter benutzt. Eine Professorin der Kommunikationswissenschaft, deren Tweet Metzger verbreitet hat, schrieb, Ihre Studie habe „Desinformationsmerkmale“. Sie werde sie darum zum „Fallbeispiel“ in ihrem „Desinformations-Seminar“ machen. 

Das ist Frau Lischka. Sie hat sich mit ihren Äußerungen wohl zu einer der am meisten zitierten Personen in der VR China gemacht. Ich verfolge die Berichterstattung aus der ganzen Welt und bin darauf aufmerksam gemacht worden, dass Frau Lischka in offiziellen chinesischen Medien zitiert wurde. Eine bessere Vorlage hätte sich die chinesische Regierung natürlich gar nicht wünschen können. Frau Lischka hat sich ja nicht einmal dem Anschein nach die Mühe gemacht, sich mit dem Inhalt des Papiers auseinanderzusetzen. Kommen wir noch einmal darauf zurück, dass der Experte des ZDF sagt, es sei alles „altbekannt“, auf der anderen Seite soll es „Desinformation“ sein. Wenn alles bekannt ist, kann es ja keine Desinformation sein, dann ist es ja nur eine stärkere Verbreitung des Bekannten.

Die Argumentation ist, die Thesen seien bereits vorgebracht und widerlegt worden.

Das ist definitiv nicht der Fall. Es ist umgekehrt so, dass es keine wirklich gute Begründung für die Zoonose-Theorie gibt. Man argumentiert dabei lediglich mit Analogien zu früheren Coronavirus-bedingten Epidemien wie SARS und MERS.

Was ist mit der Möglichkeit, dass ein in der Natur vorkommendes Virus erforscht und dabei versehentlich freigesetzt wurde?

Die Fledermausviren sind in Höhlen eingesammelt und nach Wuhan gebracht worden. 2012 gab es genau solch einen Unfall. Dadurch ist auch ein Wissenschaftler gestorben, weil er eine sehr hohe Konzentration von Viren abbekommen hat. Es kam aber damals nicht zu einer Mensch-zu-Mensch-Übertragung. Aber man geht davon aus, dass von diesem Infizierten Proben entnommen worden sind, um das näher zu untersuchen, wie es zu diesem Todesfall kam. Es gibt Spekulationen, dass das der Ausgangspunkt dafür war, weitere Experimente im Labor vorzunehmen. Natürlich kommt der Erreger von Fledermäusen. Darum ist es natürlich nicht falsch zu sagen, er komme aus der Natur. Die Viren an sich kommen aus der Natur. Der Punkt ist, dass sie von dem Forscherteam über 15 Jahre hinweg eingesammelt und nach Wuhan gebracht wurden. Es geht ja um die Frage der Freisetzung. Wenn es zu einer Zoonose, also einer Übertragung auf den Menschen mittels eines Zwischenwirts kam, warum ist das nicht in Südchina passiert, wo die Viren zu Hause sind? Es hätte ja irgendwo in China und sogar außerhalb von China passieren können. Warum ausgerechnet in Wuhan? Warum ausgerechnet in der Nähe dieses Labors, wo es die weltweit größte Sammlung von Coronaviren gibt? Dort, wo, wie über die Literatur nachweisbar ist, an diesen Viren manipuliert wurde, um sie für Menschen ansteckender zu machen. Alle Ärzte, die mir geschrieben haben, haben gesagt: So etwas gab es bislang noch nicht, eine solche perfekte Adaption dieser Viren an menschliche Zellen. Es kommen ja jetzt immer mehr Wissenschaftler aus der Deckung und sagen: Es ist so offensichtlich, dass dieses Krankheitsbild von allem abweicht, was wir bisher gehabt haben, dass das ganz klar darauf hindeutet, dass SARS-CoV-2 entsprechend perfektioniert wurde für menschliche Zellen. Doch alle Wissenschaftler, die das gesagt haben, wurden diffamiert. Etwa auch Frau Yan. 

Welche Reaktionen gab es auf die Pressemitteilung der Universität Hamburg?

Die ging innerhalb von zwei Tagen um die Welt. Ich bekam Rückmeldungen aus Kanada, den USA, Panama, Brasilien, aus ganz Europa, Russland, Indien, China, Indonesien, Taiwan, Japan. Der Artikel auf „research-gate“ ist mittlerweile 420.000-mal aufgerufen worden. Durch die Hilfe von vielen Freiwilligen konnte ich das Dokument innerhalb kurzer Zeit nicht nur in englischer Sprache zur Verfügung stellen, sondern Menschen aus vielen Ländern bieten mir an, meine Studie in ihre jeweilige Landessprache zu übersetzen. Das Interesse ist überall extrem groß. Andererseits tobt auch ein extremer Kampf, etwa um die Inhalte von Wikipedia-Seiten.

Welche Wikipedia-Seiten sind das?

Einerseits natürlich die Seite über mich, aber auch die über das Wuhan-Institut oder Seiten, wo die Gain-of-function-Forschung beschrieben wird. Das ist ein richtiger Kampf, das weiß ich, weil ich darüber informiert werde, was da geschieht. Manchmal wird da im Minutentakt was geändert. Alle möglichen Leute versuchen nun, darauf Einfluss zu nehmen. Darunter auch – davon habe ich erst jetzt erfahren – Kommentatoren im Dienste des chinesischen Regimes, die sogenannte 50-Cent-Army. Sie haben die Aufgabe, in sozialen Medien Regimepropaganda zu machen und richten sich nun auch gegen meine Veröffentlichung. Man findet schon Filme auf YouTube, wo beispielsweise Originalaufnahmen von Interviews verfälscht wurden, indem dann z.B. Interviews von mir mit dem Bild von Donald Trump überblendet werden. Das geschieht durch Mitarbeiter der 50-Cent-Army. Vielleicht haben Sie von dem Fall des Hamburger Carlsen Verlags gehört, der ein neues Kinderbuch über Corona zurückziehen musste, weil darin einem Kind erklärt wird, dass das Corona-Virus aus China komme und sich von dort über die ganze Welt verbreitet habe. Auf Druck aus Peking hat der Verlag das Buch gestoppt.

Wer kam eigentlich zuerst darauf, die Hypothese eines Laborunfalls mit dem stigmatisierenden Begriff „Verschwörungstheorie“ zu belegen? 

Das waren keine Journalisten oder Politiker, sondern Wissenschaftler, die ein Interesse daran haben, den Verdacht von dem Labor wegzubringen, namentlich Peter Daszak, der dieses Statement formuliert hat, das die Zeitschrift The Lancet dann Anfang März 2020 gedruckt hat und das 26 andere Virologen, u.a. Christian Drosten, mitunterzeichnet haben. 

Was war Ihrer Meinung nach Daszaks Interesse? 

Daszak war – und das ist belegt durch Publikationen – involviert in die gain-of-function-Experimente in Wuhan, bei denen Fledermaus-Viren an menschliche Zellen angepasst wurden. Nun muss man wissen, dass es in den USA seit 1989 ein Anti-Biowaffenterrorismus-Gesetz gibt, das es dort ermöglicht, Personen, die Knowhow aus den USA in andere Staaten bringen und diese dadurch in die Lage versetzen, Erreger zu schaffen, die ein Sicherheitsrisiko für die amerikanische Bevölkerung darstellen, mit bis zu lebenslanger Haft zu verurteilen. Es gibt dagegen kein internationales Gesetz, das Anwendung finden könnte. Aber in den USA gibt es ein solches Gesetz. Wenn also Daszak nachgewiesen würde, dass er Know-how nach China gebracht hat und aufgrund eines Laborunfalls wiederum hunderttausende amerikanische Staatsbürger ihr Leben verloren haben, so könnte er nach amerikanischem Recht verurteilt werden. Dass eine solche Gefahr real ist, zeigt der Fall des berühmten Nanowissenschaftlers Charles Lieber von der Harvard University, der letztes Jahr verhaftet und verurteilt wurde, weil er gegen Bezahlung von chinesischer Seite, die er nicht deklariert hatte, mit einem Institut in Wuhan kooperierte. Daran sehen Sie, die Amerikaner sind bei dieser Thematik empfindlich, und wenn Peter Daszak ein Verstoß gegen das Anti-Biowaffenterrorismus-Gesetz nachgewiesen werden könnte, müsste er mit einer Verurteilung rechnen. Nun können Sie sich vorstellen, dass so jemand extremes Eigeninteresse hat, den Verdacht von diesem Labor wegzulenken.

Welches Interesse aber könnten deutsche Journalisten haben, den Verdacht von dem Labor Wuhan wegzulenken? Geht das vielleicht über den Intendanten hinaus – hat die deutsche Bundesregierung womöglich kein Interesse daran, dass die Möglichkeit einer menschengemachten Katastrophe erwogen wird?

Das kann ich Ihnen bestätigen: Nein, die Bundesregierung hat kein Interesse, wie auch die neue amerikanische Regierung kein Interesse daran hat, das weiterzuverfolgen. Das weiß ich über Kontakte in die USA, dass es, so wörtlich „kein Interesse“ gibt, das aufzuklären. China hat ohnehin kein Interesse, Sie wissen vielleicht, dass China die entscheidenden Proben der ersten COVID-19 Patienten nicht zur Verfügung gestellt hat. Die USA sind nicht interessiert, Deutschland nicht, die Frage ist, wer interessiert sein kann. Die Frage ist eigentlich nur so zu beantworten: jeder Einzelne, der Verwandte oder Bekannte verloren hat, müsste interessiert sein, das einzufordern. Das ist ja genau die Motivation gewesen, warum wir an die Öffentlichkeit gegangen sind. Wir können das nur ändern, wenn wirklich die breite Bevölkerung sagt: Das akzeptieren wir nicht, dass das nicht aufgeklärt wird. Darum gibt es ja jetzt die Initiative der Gruppe von Wissenschaftlern, die an die Öffentlichkeit gegangen ist, um allen zu sagen: Lasst bitte nicht locker, fordert das ein. Fordert es ein von euren Parlamentsvertretern, von euren Regierungen, das ist euer Recht. Es ist frustrierend, dass sich die Medien darauf eingeschossen haben, die These eines Laborunfalls zu verunglimpfen und mit „Verschwörungstheorien“ in Verbindung zu bringen, und dass bei diesem extrem wichtigen Thema, das die Bevölkerung wirklich bewegt – wie mir tausende von Zuschriften zeigen, von journalistischer Seite keine kritischen Fragen gestellt werden. Das wäre die Aufgabe von Journalisten gewesen, das aufzugreifen. Doch scheinbar scheuen sich viele Journalisten, dieses heikle Thema anzufassen und begnügen sich damit, diejenigen zu diffamieren, die das diskutieren wollen. Aber immer mehr Wissenschaftler wagen sich an die Öffentlichkeit. Auch an den Leserbriefspalten der Zeitungen erkennt man, dass die Bevölkerung Aufklärung will.

Können Sie Beispiele nennen?

Einen ganz bösen Artikel brachte ja die Welt am 21. Februar, wo schon in der Überschrift mein Name mit dem Wort „Verschwörungsideologien“ zusammengebracht wurde. Schauen Sie sich mal all die Kommentare von Lesern an, die dagegen protestiert haben. Das war eine unglaubliche Reaktion aus der Bevölkerung. Oder auch das Hamburger Abendblatt. Das brachte nach der Videobotschaft des Präsidenten auch erst so etwas Gefärbtes, das nicht mit dem übereinstimmte, was Herr Lenzen in seiner Videoansprache gesagt hatte. Da gab es offensichtlich einen Sturmlauf der Leser, denn kurze Zeit später entschied sich die Redaktion, doch den gesamten Wortlaut der Videobotschaft wiederzugeben, auch in der Druckauflage am nächsten Tag, auf einer ganzen Seite – weil die Leute es sich nicht mehr bieten lassen, dass ihnen statt Nachrichten nur noch deren Interpretation aufgetischt wird. Ich glaube, es gibt eine immer größere Sensibilisierung dafür, dass so etwas nicht gut ist für die Demokratie. Ich bin kein Parteimitglied, ich habe schon immer gesagt, dass Wissenschaft und Politik nicht zusammengehören. Ich habe – und das sage ich noch mal ganz deutlich – diese Studie eben nicht als politisches Signal ausgesandt, sondern als Warnung an die Mitmenschen, sich Gedanken zu machen, was passiert ist und auch in Zukunft droht, wenn der Ursprung nicht aufgedeckt und politisch entsprechend reagiert wird. 

Aber das ZDF reagiert rein politisch.

Natürlich. Die haben das sofort politisch interpretiert. Viele andere natürlich auch, etwa der AStA der Universität Hamburg. Ich habe persönlich Vertretern des AStA geschrieben und gesagt, dass der AStA der Universität Hamburg eine große Tradition hat, sich für Wissenschaftsfreiheit und auch für eine friedvolle Welt ohne Massenvernichtungswaffen einzusetzen. Das war immer auf der Agenda der Studierendenvertretung, und ich habe zu einem offenen, vorurteilsfreien Gespräch eingeladen und gesagt: Ich stehe jederzeit zur Verfügung. Da ist aber nichts an Reaktion gekommen. Letzten Endes will man offenbar über dieses wichtige Thema nicht sprechen.